Василий Ваньков: Здравствуйте. В прямом эфире "KM TV" передача "Круглый стол" и я, ее ведущий Василий Ваньков. Итак, игра в поддавки и эра геополитического отступления, которая длилась более 15 лет, похоже, подходит к своему логическому концу. Не далее как вчера Совет Федерации и Государственная Дума приняли обращение к исполнительной ветви власти России с просьбой рассмотреть вопрос о признании независимости Южной Осетии и Абхазии. Безусловно, это обращение выходит далеко за рамки традиционного политического жеста, оно знаменует собой завершение целой эпохи, которую можно условно обозначить как «сдачу позиций во внешней политике и начало заявлений о новых амбициях и возможностях России на международной арене».

Мы сегодня поговорим о том, последует ли за обращением федерального собрания РФ к президенту, последует ли следующий шаг и окончательное признание двух непризнанных республик со стороны России. Мы также поговорим о том, что это будет означать для нас, для ситуации в целом в мире и к каким последствиям это решение может привести.

Я рад приветствовать в нашей студии участников круглого стола, разрешите их представить. Арутюнов Сергей Александрович, заведующий Отделом Института этнологии и антропологии РАН. Войко Евгения Викторовна, эксперт Центра политической конъюнктуры. Фролов Кирилл Александрович, пресс-секретарь Союза православных граждан. Коровин Валерий Михайлович, лидер Евразийского союза молодежи. И Харабуа Руслан Забеевич, эксперт Института стран СНГ.

Здравствуйте, уважаемые гости. Первый вопрос, самый общий, и я хотел бы, чтобы каждый из присутствующих ответил на него коротко: как вы относитесь ко вчерашнему решению Государственной Думы и ожидаете ли, что оно найдет логическое продолжение, будет поддержано исполнительной ветвью власти?

Валерий Коровин: Это неизбежное решение, которого ждали народы России и Абхазии и Южной Осетии в течение 15 лет, неумолимая логика истории двигала нас к этому признанию. И я думаю, что совершенно не стоит обращать внимания на то, как на это отреагирует Запад или международные институты, воспримут это или нет, потому что мы знаем, что Россия всегда воспринимается Западом враждебно, и хорошее отношение со стороны Запада мы будем заслуживать только тогда, когда Россия перестанет существовать. Поэтому обращать внимание на то, как они реагируют, совершенно нам ни к чему.

Я думаю, что следующим шагом должно стать принятие этих республик, уже признанных нами в наднациональные структуры, созданные под патронажем России, такие как СНГ, ЕврАзЭС, ОДКБ. Я думаю, что ключевым моментом является принятие Абхазии и Южной Осетии в ОДКБ, в военный блок, созданный на постсоветском пространстве, для того, чтобы обезопасить окончательно. Потому что дальше за Абхазию и за Южную Осетию будут впрягаться все страны СНГ, входящие в этот блок, и здесь уже американцы не переступят черту, потому что это будет грозить третьей мировой войной. Поэтому это неизбежный шаг, неизбежный жест, он был ожидаем и дальше нужно развивать ситуацию в этом направлении, в восстановлении наших позиций на постсоветском пространстве.

Василий Ваньков: Да, Кирилл Александрович.

Кирилл Фролов: Я хотел бы обратить внимание, что сейчас мы ждем только одного шага – безусловного одностороннего признания РФ независимости Абхазии и Южной Осетии. И следует опровергнуть ту демагогию, которой извне и изнутри сейчас поливают, пытаясь сподвигнуть президента Дмитрия Медведева не совершать этого совершенно необходимого шага, помочь Дмитрию Анатольевичу его совершить. Эту ложь необходимо опровергнуть. Утверждается, что это приведет к международной изоляции России, нас пугают чуть ли не новым 1914 годом. Я утверждаю, что все обстоит с точностью до наоборот.

Вот если президент Медведев сейчас дрогнет и не завершит процесса легитимации Абхазии и Южной Осетии, тогда нас начнут стирать в порошок. Тогда окажется, что Россия только бряцает мускулами, но не доводит решения до конца, т. е. это бутафория, и тогда с Россией можно разговаривать с позиции силы. Но если сейчас Россия в жестком противостоянии с Западом отстоит свое право действовать в соответствии со своими национальными интересами, тогда с нами вступят в диалог. Тогда с нами начнут считаться.

Поэтому этот первый аргумент - совершенно дешевый и совершенно не демагогический. Мало того, это признание должно сопровождаться соответствующей пропагандой, соответствующим диалогом с теми силами на Западе, которые оппозиционны США. Но это уже вопрос профессионализма тех, кто этим занимается. Если нынешние пропагандисты неспособны, значит, надо найти других, которые все объяснят и на Западе, и на Востоке. Еще один аргумент, который выдвинул патриарх грузинский Илья. О церковном вопросе я позволю себе потом отдельно сказать.

Василий Ваньков: Да, не будем сейчас об этом.

Кирилл Фролов: Аргумент в том, что если Россия признает Южную Осетию и Абхазию, то это будет прецедент для сепаратистов внутри России и поощрение внутрироссийского сепаратизма. Это ерунда. О каком увеличении внутрироссийского сепаратизма можно будет говорить, если Россия прирастает влиянием, прирастает территориями? Все обстоит с точностью до наоборот.

Василий Ваньков: Очень странно, когда патриарх грузинский вдруг так печется о нашем сепаратизме, это вызывает подозрение.

Кирилл Фролов: Если Дмитрий Медведев не признает, не завершит процесса признания Южной Осетии и Абхазии, тогда сепаратисты внутри России поднимут голову, потому что они увидят, что Москва может только говорить, а делать ничего не может. Еще один аргумент - о том, что нужно не признавать в одностороннем порядке Южную Осетию и Абхазию, а поддержать их заявку в ООН о своем признании, самим не признавая. Простите, никакие заявки ООН со стороны России о поддержке Южной Осетии и Абхазии без факта признания самой Россией не будут выглядеть веско. И последний аргумент - о том, что нужно подвесить ситуацию, использовать Южную Осетию и Абхазию как козырь России в торге с Западом.

Василий Ваньков: Самый популярный аргумент.

Кирилл Фролов: И самый подлый аргумент, и самый антироссийский аргумент.

Василий Ваньков: Внешне он кажется убедительным, именно в этом его сила убеждающая.

Кирилл Фролов: Это самый вредный национальным интересам аргумент. Почему? Потому что народы Абхазии и Южной Осетии пролили кровь за Россию, пролили кровь за то, чтобы оставаться с Россией, и они - не разменная монета. И если мы будем их использовать, тогда мы потеряем всех своих союзников.

Валерий Коровин: А для того, чтобы торговаться с Западом, нужно оккупировать Грузию - и тогда с позиции силы торговаться.

Василий Ваньков: Сейчас давайте другим участникам дадим слово.

Кирилл Фролов: Самый последний аргумент, что не надо признавать Южную Осетию и Абхазию, что грядут политические перемены в Грузии, и мы договоримся, когда слетит Саакашвили. Но если мы хотим, чтобы Саакашвили слетел, то как раз нужно признать Абхазию и Южную Осетию, потому что это будет означать его окончательное поражение.

Василий Ваньков: Т. е. это будет провал главного пункта его президентской программы, с которой он шел к власти.

Кирилл Фролов: Все эти аргументы против признания не стоят выеденного яйца.

Василий Ваньков: Евгения Викторовна.

Евгения Войко: На мой взгляд, сейчас ситуация такова, что стороны вошли в объективный информационный клинч, имеется в виду Россия и США. И сейчас нет предпосылок для того, чтобы Россия отыграла назад и затянула процесс признания-непризнания, поскольку сейчас объективно Россия согласилась на то, чтобы испортить отношения с Западом, с НАТО, сейчас мы пересмотрели условия членства в ВТО. Т. е. на высшем руководстве уже есть понимание того, что отношения неминуемо испортятся, хотя, на мой взгляд, сейчас хуже уже некуда.

При всем при этом у России есть объективные партнеры, это, прежде всего, европейские союзники. Т. е. Москва осознает, что энергетическая зависимость никуда не делась. В этой связи признание Абхазии и Южной Осетии не сулит изоляции для России, существенной изоляции. И поэтому, по сути, на геополитическом уровне Россия ничего не теряет, по крайней мере, не несет для себя существенных убытков, и это решение будет взвешенным, обдуманным, в том числе и с точки зрения ее международного имиджа.

Василий Ваньков: Руслан Забеевич, я думаю, есть смысл выдать небольшой секрет, что вы не только являетесь экспертом Института стран СНГ, но и представляете народ, который непосредственно заинтересован в положительном решении этого вопроса. Аргументация от вас. Какие рациональные аргументы в пользу этого решения вы могли бы выдвинуть и обосновать?

Руслан Харабуа: Во-первых, не могу не согласиться с участниками нашего круглого стола. Во-вторых, по поводу признания и обращения Госдумы и Совфеда к президенту России признать независимость и Абхазии, и Южной Осетии. Я думаю, что этот процесс надо было делать 15 лет назад, когда война завершилась в Абхазии, когда завершилась война в Южной Осетии. Но если это не удалось сделать 15 лет назад, надо было сделать в 1999 году, когда народ Абхазии провел референдум, и был принят акт о политической независимости, это надо было сделать тогда. Но раз сложилась такая ситуация, президент России просто обязан обратить внимание на обращение Совета Федерации и Госдумы России и начать процесс признания Абхазии.

Вместе с тем он как глава государства должен начать процесс проведения переговоров с членами ОДКБ, с членами Шанхайской организации, с членами стран СНГ о признании Абхазии и Южной Осетии. Это был бы реальный шаг, который позволил бы Абхазии и Южной Осетии не остаться признанными в одиночестве от России, это позволит в большей степени солидаризировать с Россией все эти организации и все страны, которые входят в эти организации, постольку, поскольку в дальнейшем будет сложная борьба. И эта борьба не должна проходить в одиночестве.

Борьба абхазского народа еще не закончилась, борьба Южной Осетии тоже не закончилась, потому что грузинская сторона, несмотря на ее поражение, к сожалению, не окончательное, все еще намерена и готова взять реванш. И в этом смысле надо было, раз сказали «А», надо было продолжить и говорить «Б», надо было добивать этот режим, который ныне сидит в Тбилиси и который всячески поливает грязью и Россию, и всех тех, кто поддерживает и Абхазию, и Южную Осетию.

Василий Ваньков: Сергей Александрович, тот же самый вопрос, я хотел бы услышать вашу точку зрения.

Сергей Арутюнов: Мы здесь собрались очень разные. Вот рядом со мной сидит Валерий Михайлович Коровин, лидер Евразийского союза молодежи. Не только я не могу согласиться с ним, что нам наплевать на Запад, нечего на него оглядываться, мы должны идти своим путем, то, что там говорят о нас, не имеет никакого значения.

Это имеет огромное значение, в этом отношении мы резко расходимся, настолько расходимся, что, если мне не изменяет память, несколько месяцев тому назад члены Евразийского союза молодежи, лидером которого является Валерий Михайлович, пикетировали наш Институт этнологии и антропологии РАН, Тишкова как агента западного тлетворного влияния, западных спецслужб. Но я должен сказать, что я полностью солидарен с Тишковым. И тогда я тоже должен рассматриваться как агент западных спецслужб.

Валерий Коровин: Что делать, мы вынуждены признать…

Сергей Арутюнов: Вне всякого сомнения. Я прозападник, моя мечта - это единая Европа от Лиссабона до Уэлена, мы - часть западной цивилизации, мы, Россия, и наши разнотыки, антагонизмы, враждебность взаимная - это явление временное и приходящее, ровно в той же мере, в какой приходяща сейчас наша конфронтация с Грузией. Потому что ясное дело, что русский народ и россияне в целом всегда были самыми близкими, самыми преданными и верными друзьями и поклонниками Грузии. И в Грузии значительная часть грузинского народа любит Россию, ценит Россию.

Кирилл Фролов: И вступает в НАТО.

Валерий Коровин: И голосует за вступление в НАТО от любви к России.

Сергей Арутюнов: Это другое дело, мы тоже когда-нибудь можем стать такой частью, если не НАТО, то Европейского союза от Лиссабона до Уэлена, как я сказал. Но это, тем не менее, не мешает мне сказать, что то, что происходит сегодня, - это радостное событие для меня. Я согласен полностью с тем, что Абхазию нужно было признавать еще 15 лет тому назад. Это запоздалое решение. Конечно, абхазский народ - уникальный народ с уникальной культурой, с уникальной традицией. Он всегда был независим или всегда боролся за свою независимость и самобытность. Абхазы не более грузины, чем они являются турками.

Что касается Южной Осетии, то я на протяжении всех этих 18 лет всегда выступал за то, чтобы южные осетины проявляли сдержанность в отношении Грузии, чтобы они серьезно относились к переговорным возможностям с Грузией, что лучшим исходом для Южной Осетии был бы статус широкой автономии по примеру Поэрто-Рико и Аланских островов или других международных моделей. Но сейчас я вижу и говорю, что Абхазия и Южная Осетия - это совершенно разные вещи, но они стали одинаковыми вещами.

Валерий Коровин: Благодаря стараниям Саакашвили.

Сергей Арутюнов: Конечно, с этим я полностью согласен. Он довел Южную Осетию, что войдите на правах автономии, и у вас будут кисельные реки в молочных берегах, и медом зальетесь…

Василий Ваньков: Аджарии тоже обещал автономию, и мы видим, какая сейчас широчайшая - в кавычках – автономия.

Сергей Арутюнов: Он не только говорил, он в грузинских селах, в анклавах, в Южной Осетии построил… Это нельзя называть потемкинскими деревнями, потемкинские деревни были из картона и фанеры, а это из бетона и стекла. Роскошные универсамы с таким ассортиментом товаров, которых больше в Грузии не найдешь, фитнес-центры, бассейны, банкоматы. И одновременно под столом вооружалась армия для кровавого вторжения на территорию Южной Осетии. Когда говорят - это наши соотечественники, неважно, чей у кого паспорт в кармане. Конечно, это наши соотечественники - не меньше, чем украинцы, таджики или туркмены. Мы все жили в большом российском государстве.

Василий Ваньков: Не говоря уже о русских, которые проживают на территории автономной республики Крым.

Сергей Арутюнов: Мы все соотечественники. Отечество у нас долгое время было общим и единым, и мы от этого никуда не денемся. Все-таки советская психология сидит в нас глубоко. И вовсе не все в ней плохое, в ней есть много плохого наследия, но вовсе не все в ней плохое. Так что дело не в том, что это наши соотечественники, это маленькие, самобытные нации, меньше 100000 каждая, которым угрожал геноцид, которым угрожало исчезновение.

Исчезновение вместе со своими традициями, со своей литературой, культурой, наследием, драгоценными чертами, которые они вносили и продолжают вносить, и я надеюсь, будут вносить в общую сокровищницу человечества. Не только Россия, не только российская империя, не только Евразия. Всего человечества в целом. Они должны были быть спасены. И спасибо за то, что они спасены.

Василий Ваньков: Сергей Александрович, резюмирую вашу мысль, можно ли сказать о том, что грузины для абхазов, для осетин - это то же самое, что турки для армян? В плане - культурно-унитарные народы, унитарные этносы?

Сергей Арутюнов: Нет, никоим образом этого нельзя сказать. Во-первых, турецко-армянская вражда разжигается дашнаками в их собственных интересах. А в интересах Армении, армянского населения, республики Армения - налаживание добрососедских отношений с Турцией и Азербайджаном. Дорога к этому очень сложна, но она необходима для нормального существования армянской нации, республики Армения.

Василий Ваньков: Но добрососедские отношения стали возможны лишь когда Армения выделилась, от Турции отделилась, тем самым гарантировала свое существование, получила независимость.

Сергей Арутюнов: Совершенно верно, абхазскость подавлялась в Абхазии. Грузин из центральных областей Грузии, которые не хотели туда ехать, насильно заставляли ехать, их всучивали в чисто абхазские колхозы. Да что там абхазские колхозы, в Абхазии были два процветающих эстонских колхоза. Им присобачили грузинских председателей колхозов, после чего эти процветающие колхозы благополучно развалились. Сейчас эти эстонцы благополучно уехали в Эстонию.

Василий Ваньков: Т. е. эта политика демографического выдавливания подобна той, что проводил Тито на территории Косово.

Сергей Арутюнов: Совершенно верно. В Осетии несколько иная была ситуация. Я помню прекрасно, мне 76 лет, я помню еще то, что было в 70-е, я помню, как в Северной Осетии, во Владикавказе, тогда еще Орджоникидзе, была только одна осетинская школа - и то для умственно отсталых детей. А книга Кузнецова «История Алании» была коммунистическим сатрапом Одинцовым запрещена к продаже на территории Северной Осетии, и хотели конфисковать тираж. Но его вывезли в Южную Осетию, и там она продавалась свободно, и весь Цхинвал был завален телеграммами: «Купите и пришлите нам эту книгу», потому что в этой книге русский человек Кузнецов показал величие истории осетинского, аланского народа.

И отношения интеллигенции, отношения ученых были очень лояльными, хорошими, дружественными. Все было нормально, осетинская культура в Южной Осетии, в Грузии развивалась до тех пор, пока не появились эти клинические психопаты вроде Гамсахурдиа. Шеварднадзе был нормальный человек и Шеварднадзе пытался выправить это. Западник, за что я его высоко ценю, но он оказался в плену у авантюристов, таких как Китовани и Иоселиани…

Валерий Коровин: Он даже национализм грузинский погубил.

Сергей Арутюнов: Но он не был грузинским националистом, его заставили выступать в Абхазии в совершенно не свойственной ему роли. А потом пришел Саакашвили. Я не знаю, я не психиатр, может быть, немножко различаются диагнозы для Гамсахурдиа и для Саакашвили, но Гамсахурдиа хотя бы был сумасшедший, но талантливый человек. Он перевел Бодлера на грузинский язык. Саакашвили ничего, кроме высказываний Джорджа Буша, которые существенно отличаются в философском и в художественном плане от произведений Бодлера не в лучшую сторону, пока не переводил. Так что ясно, кто в этом виноват, и ясно, что нужно признавать независимость как можно скорее.

Василий Ваньков: Да, мы поняли вашу точку зрения, спасибо. Кирилл Александрович?

Кирилл Фролов: Я хотел бы отметить, что вопрос о немедленном одностороннем признании Россией Южной Осетии и Абхазии консолидировали самые разные круги российского сообщества, за исключением отдельных людей типа господина Лукина. Я свою православную капельку здесь внесу. Господин Лукин - известный борец с «Основами православной культуры», он против церкви, получается, против интересов России.

Во-первых, что хотелось бы сказать русским западникам: Россия, несомненно, не просто часть Европы. Это центр европейской христианской цивилизации, потому что нынешняя Европа в проекте Евросоюза - это уже постхристианская, следовательно, антихристианская цивилизация. Эти вот гей-парады, которые провоцирует Евросоюз, - это запрет на упоминание христианских ценностей в проекте Брюссельской евроконституции, и поэтому Россия должна спасти Европу, восстановив свои функции центра восточной христианско-православной цивилизации, привлекая к православию честных консервативных западных христиан. Поэтому Москва - это еще и европейский проект.

Для того чтобы это сделать, Москва должна вступать в диалог с Западной Европой не как объект, а как субъект, не как подчиненный, а как тот субъект, который диктует правду, потому что правда на нашей стороне. И для этого Россия должна вступать в диалог с разными кругами Европы как единый субъект, как восстановивший историческую субъектность, свои исторические границы, т. е. в качестве единой и неделимой России. И, следовательно, реализация наших геополитических интересов, признание Южной Осетии и Абхазии, решение украинского вопроса, реализация союза с Белоруссией только усилят наши позиции в диалоге с Западом.

И мы видим, что если мы сейчас дадим слабину, следующий удар по России будет нанесен через режим Ющенко, где политической паранойи даже больше, чем у Саакашвили. Недавно секретарь от Ющенко обвинил в государственной измене Тимошенко, которая делает то же самое, что Ющенко, только более аккуратно и более реалистично.

И акцией Службы внешней разведки России была объявлена совершенно невинная конференция двух известных изданий - газеты «Известия» и украинской газеты «2000» против пересмотров истории, против фальсификации истории. Т. е. обычная гуманитарная конференция была поставлена в статут провокации Службы внешней разведки России. О чем это говорит? Это говорит о том, что власть Ющенко готовит массовые политические репрессии по признаку лояльности пророссийской ориентации. Любой человек, который сказал, что нехорошо оправдывать нацистских преступников, сказал о России что-то хорошее, объявляется врагом Украины, агентом внешней разведки России. Если мы сейчас дрогнем в вопросе Южной Осетии, то завтра Украина получит приглашение в НАТО, и на Россию будут давить и с Кавказа, и с украинского направления.

Василий Ваньков: Кирилл Александрович, очень интересная тема - вступление в НАТО. Это событие ускорит или, наоборот, будет препятствовать вступлению Украины и Грузии в НАТО?

Кирилл Фролов: Здесь все зависит от последовательности позиции России. Если мы не доведем процесса до конца и дрогнем, тогда ускорит. Если мы пойдем до конца, если мы будем гнуть свою линию национальных интересов, то никакого вступления Грузии не будет, потому что Россия не уйдет из Поти и не пустит туда НАТО. И Россия выйдет из «Большого договора» в октябре, потому что Ющенко уже сделал, и каждый день делает то, чтобы Россия не продлевала «Большой договор».

Василий Ваньков: Он его нарушает.

Кирилл Фролов: И навяжет Украине формат переговоров, с точки зрения национальных интересов России. Тогда вступление Украины в НАТО будет невозможно. Сейчас ключик у Москвы. И еще один аргумент. Политологи, которые выступают против признания Южной Осетии и Абхазии, высказывают интересы тех кругов России, которые имеют свои капиталы в оффшорах на Западе, которые боятся, что они будут там конфискованы и т. д.

Но что мы должны делать? Мы должны с вами строить не коммунизм, не социализм, а национально ориентированный капитализм. Давайте в России объявим финансовую амнистию тем, кто возвращают деньги в нашу страну. Пусть будут оффшоры не хуже швейцарских в Абхазии и в Южной Осетии. Пусть донецкие там деньги хранят, и тогда мы будем совершенно независимы ни от каких европейских санкций к нашим миллиардерам. Пусть миллиардеры работают на Россию.

Василий Ваньков: Да, финансовое ведомство очень забеспокоилось судьбой Стабфонда, смогут ли американцы реквизировать наше имущество, которое мы на добровольной основе разместили в США. Но я так понял, что возобладала здравая точка зрения - что не смогут. Евгения Викторовна, вы что-то хотели добавить?

Евгения Войко: Да, сейчас главное - это не превратить вопрос признания Абхазии и Южной Осетии в предмет политического торга России и Запада.

Кирилл Фролов: Национальными интересами не торгуют.

Евгения Войко: Вопрос в том, когда это будет - сразу же, на этой неделе, либо этот процесс затянется, мы дождемся саммита ШОС, чтобы придать этому вопросу дискуссионный характер. На мой взгляд, главное сейчас- это не превратить в предмет политического торга, вы нас пускаете в ВТО, а мы не препятствуем вступлению Украины и Грузии в НАТО.

Россия, я согласна с Кириллом Александровичем, должна продемонстрировать именно жесткую позицию, не идти на уступки, которые были в этих шести принципах прописаны. Это последний пункт, это международное обсуждение статуса Абхазии и Южной Осетии. Тем самым Россия, по крайней мере, на бумаге дала понять, что она не готова на безусловное, на односторонне признание. Тем сильнее, тем более характерным будет данный шаг со стороны России, если мы не будем отталкиваться от этого принципа.

Василий Ваньков: Не является ли это решение возможностью переиграть достаточно невыгодные условия мира, которые нам навязал Запад в рамках соглашения Медведев-Саркози? Ряд пунктов этого соглашения критикуется нашими экспертами. Валерий Михайлович, что вы думаете?

Валерий Коровин: Я думаю, что это соглашение уже дезавуировано было много раз, в первую очередь - американцами и самим Саакашвили, который подписал его без вводной части. Потом американцы сказали, что они понимают по-другому эти пункты и перетрактовали их на свой манер. Т. е. американцы такому добросовестному юристу, нашему президенту Дмитрию Медведеву, просто показали, что международное право ничто, а право силы - это все. Дмитрий Анатольевич как опытный юрист должен воспринять этот опыт и переосмыслить свои подходы, этот договор был скомкан американцами и брошен в мусорную корзину, надо о нем забыть и действовать, исходя из американской правовой логики, т. е. права силы. Эта логика диктует нам в целях безопасности.

Для того, чтобы исключить возможную эскалацию конфликта в дальнейшем с территории Грузии на уже признанные территории Южной Осетии и Абхазии, необходимо погасить этот очаг, задавить его физически для того, чтобы он больше не возникал. Для этого российская армия должна спокойно войти на территорию Грузии и там разместить свои военные базы, а они уже есть. Наши военные уже находятся в Поти. И в Батуми необходимо разместить, и в других ключевых местах для того, чтобы исключить вхождение на эту территорию натовского военного контингента.

Потому что, как только мы выудим из Поти свои войска, тут же там окажутся натовские десантники с тех кораблей, которые уже зашли в Черное море и только ждут, когда мы покинем эту территорию. Мы должны, следуя логике права сильного и понимая, что американцы ради Грузии не развяжут третью мировую войну, не будет использовано ядерное оружие... Они уже напугали нас всем, чем можно, они уже израсходовали весь арсенал средств для того, чтобы нас пугать, это все закончилось. Поэтому мы должны в целях безопасности всего региона оккупировать Грузию, ввести туда свои войска, поставить там свои военные базы - и это будет безопасно.

Признав республики, включить их в интеграционные структуры постсоветского пространства - этим обезопасить весь регион и открыть себе дорогу для продвижения к прямому стратегическому сотрудничеству с Ираном, который дает нам выход уже в Индийский океан. Грузия - это американский барьер, элемент американского санитарного кордона на Кавказе, который не дает нам полноценно развивать отношения с Ираном. Это еще одна функция режима Саакашвили.

И не могу не отреагировать на высказывания Сергея Александровича, безусловно, я тоже сторонник Европы, но развил бы ее, расширил бы ее границы от Дублина до Владивостока. И я вот сторонник такой Европы в силу того, что мы занимаем большую часть этой Европы, мы должны оказаться в центре европейской цивилизации, христианской цивилизации, православной.

Но говоря о влиянии Запада, мы подразумеваем влияние США, которые - никакая не Европа, мало того, они задавили Европу, и Европа всячески хочет выйти из-под опеки США, играть более самостоятельную роль, Евросоюз хочет стать самостоятельным геополитическим субъектом, и мы должны развивать отношения с Евросоюзом, понимая, что западная цивилизация в целом от нас очень далека, просто полярно далека. И поддержать хотелось бы вас в то же время в вашей оценке ценностей этносов.

Безусловно, этнос - это величайшая ценность, любой этнос, даже самый маленький, с его культурой и традицией, здесь мы сходимся, и колоссальную ценность этноса надо беречь, их надо восстанавливать, возрождать их культурные основы, базы, язык. Но западная цивилизация на этом пути сделала все для того, чтобы нивелировать любые отличия, как в Европе, - там уже этносов не существует практически, не говоря уже об Америке - там вообще плавильный котел. Поэтому Запад приходит всегда со своими штампами, стирая все грани, все возможные отличия: ценностные, культурные, языковые - и в этом угроза Запада. И в этом западная цивилизация представляет для нас угрозу.

Сергей Арутюнов: Я хочу это прокомментировать. Я согласен, что Америка и Европа - это совершенно разные вещи. В Америке действительно есть этносы - это индейские или эскимосские этносы. Это этносы такие же, как наши северные малые народы, а так - это новое явление, где люди группируются по иным, нежели этнические, параметрам.

Василий Ваньков: Почему же, а латиноамериканцы, афроамериканцы?

Сергей Арутюнов: Нет, я говорю о Северной Америке, о Канаде и США. Латинская Америка - совсем другое дело.

Василий Ваньков: Нет, речь идет о больших диаспорах, которые не совсем хорошо «плавятся» в последние годы.

Сергей Арутюнов: Они не плавятся, но они преобразуются в этом котле, там происходят процессы рекристаллизации. Это очень сложные вопросы, мы не будем их сейчас разбирать, слишком далеко уйдем. Что касается этносов в Европе, этносы отчасти нивелируются, но и сохраняются, и возрождаются в Европе тоже. Возрождаются такие ушедшие, казалось бы, в прошлое этносы, как корнуэльский…

Валерий Коровин: Сейчас в рамках Евросоюза это стало возможным.

Сергей Арутюнов: От Дублина до Владивостока и от Лиссабона и до Уэлена - это перекрестие такое континентальное. Россия не погибнет от того, что она сблизится и сольется с Европой. Россия спасет Европу этим. В этом я согласен. Но для этого нужно сближение российской православной церкви и исторической церкви Ватикана.

Валерий Коровин: Это вопрос отдельный и очень сложный.

Сергей Арутюнов: Этот вопрос, может быть, отдельный, но вы его затронули, поэтому я должен сказать, что только экуменическая позиция способна…

Валерий Коровин: Об этом практически невозможно говорить, это ужас просто, это плавильный котел такой, который все уничтожает.

Сергей Арутюнов: Нет, необязательно. Не будем сейчас дискутировать.

Василий Ваньков: Да, в богословские диспуты не будем вдаваться, у нас повестка дня более четко ограничена.

Сергей Арутюнов: Я хочу предостеречь от таких шапкозакидательских «надо оккупировать Грузию, разместить там войска» и т. д. Вот это было бы страшно. Тогда мы соскользнули бы даже не на позиции 1968 года, оккупации Чехословакии, нет. Мы соскользнули бы на позиции Гитлера 70-летней давности.

Василий Ваньков: И США, и Буша, оккупировавших Ирак.

Сергей Арутюнов: Оставим, Ирак - это другое дело. Гитлера, оккупировавшего сначала Судэпе, потом Чехословакию, а потом выступившего против Польши, и началась Вторая мировая война. Здесь очень может быть похоже, но я предупреждаю, что это сходство не глубинное. А так можно выстроить уравнение, Россия - это Гитлер, Хейланд - это Кокойты, Судэтэ - это Южная Осетия, Грузия - это Чехословакия и далее по расписанию.

Валерий Коровин: Гитлер - это Буш, и дальше уравнение меняется.

Сергей Арутюнов: Сейчас не очень-то, Саакашвили - маленький Гитлер, Буш на Гитлера не очень похож.

Валерий Коровин: Саакашвили не тянет.

Сергей Арутюнов: Маленький такой. Но это опасный путь. И я хочу напомнить, что Вторая мировая война началась не из-за Чехословакии, которую сдали, и Грузию могут сдать. Вторая мировая война началась из-за Польши. Третья мировая война начнется не из-за Грузии, но она может начаться из-за Украины, из-за авантюристических попыток, опьяненных этими успехами некоторых военных российских, раз удалось в Грузии, то и на Украине удастся. Поэтому я хочу категорически предостеречь от таких агрессивных окуппаторских планов. Хорошим это дело не закончится.

Кирилл Фролов: Я преждевременно сказал о консолидации всех интеллектуальных сил России. Мы сейчас видели такой интеллектуально припудренный пропагандистский massage, который уже введен в пользование США, где посол США на Украине, господин Тэйлор, уже сравнил российскую операцию по принуждению к миру Грузии с вторжением в Чехословакию, хотя это сравнение абсолютно натянуто, оно не выдерживает никакой критики.

И совершенно очевидно, что Россия не сможет восстановить свой геополитический потенциал, восстановить свою геополитическую роль без решения кавказского и украинского вопросов. И поэтому, когда мы говорим о том, что мы выходим из договора, когда мы говорим, что мы не дадим Украине вступить в НАТО, уже мы сейчас видели ту пропагандистскую машину, которая будет запущена. Мы окажемся Гитлером, на нас будут вешать всех собак. Любые наши попытки защитить наш Черноморский флот от противозаконного указа Ющенко о том, что Россия и Черноморский флот должны сообщать о каждом пересечении границы… Мы сейчас слышали ту пропагандистскую машину, которая будет использована.

Валерий Коровин: А Буш не Гитлер, и оккупация Ирака не в счет.

Кирилл Фролов: И в этом смысле очень хорошо, что мы услышали все эти демагогические построения заранее. Потому что нужно готовить ответ, нужно прекрасно понимать, что Саакашвили является маленьким Гитлером, потому что он до сих пор называет Южную Осетию Цхинвальским районом. И мы помним, как международное сообщество отнеслось к ликвидации нацистского режима, никто не говорил об оккупации Германии войсками СССР и союзников, и до сих пор не говорит.

Совершенно очевидно, что режим Саакашвили препятствует консолидации православной цивилизации, т. е. когда мы говорим, что грузины - наш тоже православный, братский народ, Саакашвили выводит его из православной цивилизации. И тут очень важный момент хотел затронуть - о том самом заявлении патриарха Ильи против признания Южной Осетии и Абхазии. Таким образом, патриарх Илья еще раз закрыл для Грузинской православной церкви Южную Осетию и Абхазию. Он показал, он опять назвал Южную Осетию Цхинвальским районом. Он показал, что грузинская церковь является этнической церковью грузин.

Валерий Коровин: И политическим инструментом режима Саакашвили.

Кирилл Фролов: В отличие от нее Русская православная церковь - это действительно кафолическая, вселенская церковь, которая принимает не только русские народы, но и все народы мира, которые будут к ней за этим обращаться. И в этом смысле будущий диалог России с Европой - это принятие консервативными христианами Запада православия. Сейчас англиканская церковь расколется, все, кто против педерастов, против рукоположения геев, все придут в православие.

Что касается экуменизма, диалога с Ватиканом, то я сторонник линии наступательного православия, который проводит священный начальник русской церкви, святейший патриарх Алексий, митрополит Кирилл. Действительно, диалог с Ватиканом необходим, но диалог с православных позиций. Диалог ради чего? Ватикан должен стать православным, т. е. очень хорошо - принятие православия Ватиканом. Именно так учит наша церковь, я не говорю что-то новое. Да, Ватикан должен принять православие. Либо надо расколоть Ватикан, и часть католиков принять в православие.

Василий Ваньков: Кирилл Александрович, я понимаю, что вы хотите сейчас нам объяснить. Но давайте вернемся к теме.

Кирилл Фролов: Пора называть вещи своими именами.

Василий Ваньков: Понятно. Руслан Забеевич?

Кирилл Фролов: Последнее слово по поводу будущего православия в Южной Осетии и Абхазии. Есть канонически легитимный путь, вчерашнее заявление Ильи просто еще раз закрыло для грузинского патриархата Южную Осетию и Абхазию. Все, он им отказывает в праве национального самоопределения, национальной культуры.

Василий Ваньков: Кирилл Александрович, мы это поняли.

Кирилл Фролов: Единственный путь сейчас - его уже озвучил архиепископ ставропольский Феофан - открытие патриарших подворий, подворий Московского патриархата в Абхазии и Южной Осетии. Почему такой путь каноничен? Потому что в Москве есть и действует подворье грузинской церкви, в Петербурге открывается грузинский приход. Вполне симметрично и канонично. И русская церковь не только не будет препятствовать, но и всячески поддерживать национальное развитие абхазцев и осетин в рамках единой русской церкви.

Василий Ваньков: Замечательно. Руслан Забеевич, насчет того, что Россия могла бы развить свой успех в рамках последней военной операции по принуждению к миру, тут уже раздались и мнения, и дискуссия завязалась относительно возможности полной оккупации Грузии как страны-агрессора, установления в ней режима, который бы не ставил под угрозу дальнейшую безопасность в регионе?

Руслан Харабуа: Меня как представителя, уже тайна раскрыта, представителя абхазского народа, несколько настораживает нынешняя ситуация, сложившаяся и в Грузии, и в Абхазии, и в Южной Осетии, и в том числе в России. Меня настораживает тот факт, что не случился бы конфуз Приштины. Я попытаюсь сейчас раскрыть суть того, что я хочу сказать. Этот конфуз когда произошел, т. е. пришли сюда первые и ушли оттуда первые. Ситуация может так сложиться, что в Поти находятся миротворческие силы, и они могут оттуда уйти. Меня это пугает и настораживает, потому что Грузия еще не до конца разоружена, а Грузия, как известно, - самый активный участник вооружения. Один из самых огромных бюджетов, в отличие от того же Азербайджана. Это одна ипостась того, что меня настораживает.

Другая ипостась, когда все эти события разворачивались в Южной Осетии, и Черноморский флот находился на рейде у берегов Сухума, и когда турецкие и украинские корабли шли в акваторию грузинских портов, я сидел и думал, а что же будет дальше - после всех этих дел, когда свершится победа? Я полностью за независимость, но не таким путем хотелось бы приобретать эту независимость. Не хотелось бы пролезать в форточку той же Европы, в окно через форточку. Хотелось бы, чтобы это была реальная независимость.

Может быть, вы обратили внимание вчера в новостных сообщениях: после принятия Госдумой и Советом Федерации обращения к президенту о признании независимости в Южной Осетии был шквал ликующего народа, праздник и радость. В Абхазии этого не было. Не потому, что они не хотят независимости, а потому, что они ждут независимости от всего мирового сообщества. Это очень важный вопрос.

Василий Ваньков: Не является ли это несбыточной мечтой?

Валерий Коровин: Надо стремиться к этому.

Руслан Харабуа: Поэтому я, когда начинал в первой части своей, когда я сказал о том, что Россия…

Василий Ваньков: Несбыточность в том плане, что мир совершенно безболезненно это не воспримет.

Руслан Харабуа: Россия должна сделать так, чтобы все члены Шанхайской организации и организации ОДКБ, и страны СНГ на первом этапе признали независимость Абхазии. А впоследствии проводить дальнейшую работу в этом направлении. И вот тогда реально будет мир установлен на Кавказе, потому что на сегодняшний день это шаткое состояние, которое может вновь привести к очередным военным действиям.

Я все время, когда пишу свои статьи, указываю в них, что мир должен в лице ООН, те же США, должны остановить Грузию и сказать - остановитесь, уже хватит. Россия на сегодняшний день сильна, она поднимается, возвышается. Но, к сожалению, нет столько сторонников, поддержки нет со стороны. Есть Шанхайская организация, надо воспользоваться ею.

Василий Ваньков: Т. е. Россия должна не в одностороннем порядке…

Руслан Харабуа: Желательно, потому что это шаткая ситуация, это ситуация, которая вновь может взорвать регион.

Василий Ваньков: Что касается ШОС, Евгения Викторовна, вопрос такой. Насколько Китай готов будет поддержать эту позицию? Мы знаем, есть определенные проблемы у Пекина, насколько это реалистично – то, что сейчас сказал Руслан Забеевич? Какие страны могли бы выступить нашими союзниками в этом вопросе из ШОС?

Евгения Войко: Данная ситуация вокруг Южной Осетии показала, что союзников у России не так уж и много, это в основном страны, с которыми Россия сотрудничает именно в пику Западу, в пику США, это Куба, Венесуэла, Иран, Сирия. И я думаю, что сейчас будет вопрос стоять таким образом, что страны смогут получить для себя в обмен на поддержку позиции России, т. е. будет такой своеобразный политический торг.

Что касается Китая, здесь Пекин будет очень осторожен, поддержка России будет не безусловной, она не будет внезапной. Китайское руководство предпочтет лишний раз задуматься, поскольку проблема вокруг Тибета показала, что давление международного сообщества действительно важно и для Китая, несмотря на его политическое противостояние с США, т. е. угроза бойкота Олимпийских игр была достаточно серьезной. Я думаю, что у России будет не так много союзников, и я даже не рискую пока назвать конкретно, кто это будет, я даже не думаю, что это будет Белоруссия.

Василий Ваньков: Судя по замедленной, заторможенной реакции Лукашенко с осуждением агрессии Грузии...

Евгения Войко: Это связано с тем, что режим Лукашенко готовится к парламентским выборам, намеченным на конец сентября, и сейчас важно получить как можно больше преференций от той и другой стороны, полавировать между интересами России и Запада. С одной стороны, как-то легитимизировать собственные выборы, а с другой стороны - получить от России экономические преференции: это, прежде всего, приемлемая цена на газ и кредиты, о которых договорились стороны по итогам визита Александра Лукашенко.

Василий Ваньков: Таким образом, Россия должна первая признавать независимость, не дожидаясь, пока другие страны придут к осознанию необходимости, иначе это согласование позиций может занять очень долгое время.

Кирилл Фролов: Расставим точки над «и», назовем вещи своими именами.

Василий Ваньков: Кирилл Александрович, я вынужден вас прервать, потому что мы заканчиваем эфир. Напоследок я прошу по одной, две фразы от каждого участника. Вопрос мой будет такой. Что решит Дмитрий Медведев? Мы видим, что ситуация, несмотря на определенный консенсус в обществе, достаточно сложная, неоднозначная, какое решение примет президент? Евгения Викторовна, давайте с вас начнем.

Евгения Войко: Признание будет, но после саммита ШОС.

Василий Ваньков: Руслан Забеевич, что вы думаете?

Руслан Харабуа: Я хотел бы, чтобы было признание со стороны президента России. Во-первых, это было бы для него эпохального вида шагом, поскольку на сегодняшний день в государстве российском президентом остается Владимир Владимирович Путин. И поэтому этот шаг позволит Дмитрию Медведеву подняться над всеми теми разговорами, которые ведутся в стране, и я думаю, что он должен признать Абхазию и Южную Осетию.

Василий Ваньков: Кирилл Александрович.

Кирилл Фролов: Альтернативы признанию нет. Мы понимаем, что многие страны, даже потенциально союзные России, противостоящие США, заняли выжидательную позицию. Секрет позиции Белоруссии - выжидание. И если Россия пойдет до конца, они к нам присоединятся, и они поймут, что в России сформирован полюс сил, с которым надо считаться, от которого никуда не денешься. Если же Дмитрий Медведев не признает, не пойдет до конца, то он растеряет весь свой политический капитал, который он приобрел в ходе августовской компании.

Василий Ваньков: Спасибо за краткость. Валерий Михайлович.

Валерий Коровин: Я считаю, что грузино-осетинский конфликт был испытанием Дмитрия Медведева со стороны США на прочность, это они приурочили к 100 дням Медведева, и у них была, видимо, надежда на то, что Медведев, такой интеллигентный и мягкий, дрогнет и отступит. Ничего подобного. Медведев доказал свою субъектность, свою самостоятельность, он воспользовался этой ситуацией для того, чтобы показать, что Россия возрождается реально. Т. е. при Путине она восстанавливала свой суверенитет, а сейчас, при Медведеве, этот суверенитет использован для такого геополитического контрнаступления.

Я думаю, что Медведев использует эту ситуацию как повод для продвижения российских интересов на постсоветское пространство и использует эту ситуацию для решения украинского вопроса и дальше - для восстановления позиций России на евразийском континенте, следуя естественной имперской логике развития России, исторической, которая всегда была присуща нашему государству.

Василий Ваньков: Сергей Александрович.

Сергей Арутюнов: Я против какого бы то ни было противопоставления Путина и Медведева. Совершенно ясно, что это союзники, это соратники, они мыслят одинаково и никакие попытки вбить между ними клин и их друг другу противопоставить никогда не увенчаются успехом.

Василий Ваньков: Ну что же, время нашего эфира подошло к концу. Напоминаю вам, что сегодня мы говорили о том, последует ли за обращением федерального собрания РФ к президенту следующий шаг и окончательное признание двух непризнанных республик со стороны России и какие последствия это нам несет. В студии с вами был Василий Ваньков. До новых встреч в прямом эфире KM TV. До свидания.