Ведущий: Конфликт, происходящий в Осетии, называли по-разному: Россия - «операция по принуждении Грузии к миру», Грузия - «операция по восстановлению конституционного порядка», в СМИ чаще всего звучало просто «война», осетины предпочитают использовать слово «геноцид»... Какое слово наиболее точное с вашей точки зрения?

Александр Дугин: У каждого явления есть ряд описаний, дескрипций. Если говорить о том, как юридически к этому подходит Россия, то это «операция по принуждению к миру». Эта операция возникла вследствие двух факторов. Один из них - безусловно доказанный и документированный геноцид осетинского населения. Геноцид предполагает запланированное уничтожение мирных жителей.

Таких фактов более чем достаточно. Я сам недавно вернулся из Цхинвала, во время этих событий там были наши ребята, члены евразийского движения, которые защищали кварталы, поэтому я знаю ситуацию из первых рук и непрерывно был на связи, когда эта связь была возможна.

Был реальный геноцид осетинского народа. А плюс к этому были военные преступления. Этот термин употребляется в том случае, когда нарушается конвенция о перемирии, о ненападении на парламентариев, также, например, нельзя подстреливать летчика, который катапультировался. Это законы, относящиеся к военному праву. Когда грузинские солдаты стали стрелять в спину нашим российским миротворцам, убив при этом до 30 человек, - это было военное преступление, то есть нарушение правил войны.

Ведущий: То есть вы считаете, что можно воевать в белых перчатках?

Александр Дугин: Я абсолютно убежден, что нельзя воевать в белых перчатках, просто есть такая сфера, как военное право, включающее, например, статус - «комбатанты» или «не комбатанты», нельзя расстреливать военнопленных. Если люди поднимают руки и бросают оружие, мы не имеем право их убивать.

Ведущий: Подобные факты имели место в Южной Осетии?

Александр Дугин: Эти факты задокументированы, есть не просто свидетели, есть видеоматериалы, зафиксировавшие военное преступление, нападение на военнослужащих и факт геноцида. Это очевидная вещь, и наш президент признал это. Итак, я назвал две причины. Однако, есть еще и третья - нападение вооруженных сил одной стороны на военные силы другой стороны. Причем речь идет о миротворческих силах, то есть о «голубых касках». Если бы одна из сторон, - например, осетинская - напала на грузинских миротворцев, это было бы достаточно для объявления войны.

Ведущий: Но ведь миротворческие силы не признаются силами страны. То есть при нападении на миротворческие силы страна, пославшая их, не имеет право объявлять войну.

Александр Дугин: По правилам войны миротворческие силы имеют мандат на ответ военным силам, которые на них напали. Будь то отдельные вооруженные формирования или регулярные силы страны, миротворцы имеют право на ответные регулярные действия. Если такая ситуация не прекращается, это считается объявлением войны той стране, чьи миротворческие силы там находятся. Если бы осетинские ополченцы открыли прицельный огонь по грузинским миротворцам, которые были вместе с российскими до последнего момента, они действительно поставили бы себя вне закона. Все три предлога для начала военных действий против регулярных частей грузинской армии на всей территории их находждения были достаточны для проведения этой операции, которая квалифицируется нами как «принуждение к миру».

Теперь что касается войны. В войне тоже есть право. Война - это действия регулярных сил одной армии против регулярных сил другой армии. Это мы в данном случае и имеем, потому что регулярные силы российской армии почти закончили уничтожение регулярных сил Грузии. Это была война России с Грузией. Мы квалифицировали ее как «операцию по принуждению к миру».

И последнее. Было ли в конституционной последовательности восстановление территориального строя? Это самый слабый с правовой точки зрения факт, потому что Южная Осетия была признана страной конфликта, потребовавшая присутствия международных наблюдателей, посредников и миротворческих сил. Вот чеченцы у нас никогда не были признаны стороной конфликта. Даже во время Хасавьюртского события.

Ведущий: Ну это уже вопрос международного признания. Государство существует, когда его признают, и сторона конфликта есть, когда ее признают.

Александр Дугин: Сторона конфликта есть, когда ее признают. Грузины признали южных осетин стороной конфликта, на этом основании были заключены Дагомысские соглашения, а значит, грузины не имели никакого международного права восстанавливать свою «территориальную целостность». Россия в этом отношении выступает как гарант сохранения и соблюдения правовых норм, а вот поддерживающие Грузию и заставляющие это делать мировое сообщество США в данном случае нагло попирают закон, который сами в других случаях, когда он им выгоден, поддерживают. В этом отношении американцы проявляют тенденцию к абсолютному правовому беспределу. Россия может быть слишком держится за право. Я считаю, что наше правосознание просто чрезмерное...

Ведущий: Словосоченание «соблюдение норм международного права» в последней конвенции внешней политики повторяется просто через предложение.

Александр Дугин: Именно из-за того, что мы строго держались букве международного права, мы потеряли 2000 осетин, гражданских лиц. Это наша цена, причем не 2000 юристов, а 2000 мирных граждан, детей, женщин. Из-за того, что мы жестко держались буквы международного права, были уничтожены мирные граждане, зверски раздавлены танками. Грузины просто в упор били из пушки, подъезжая к городам.

Ведущий: Сегодня утром президент сказал, что мы закончили операцию по принуждению Грузии к миру. Спрошу вас как не чиновника, а как человека, который может где-то поспорить с президентом: достаточно ли мы сделали в Грузии для прекращения операции, нужно ли было брать Тбилиси, нужно ли было судить прямо в Тбилиси Саакашвили, что нужно было делать?

Александр Дугин: Наша военная операция по принуждению к миру в самом кульминационном моменте. Мы убедились, что войска НАТО не втягиваются в прямую конфронтацию, соответственно, угроза Третьей мировой войны исключена. И вот тут, оценивая масштаб жертв, оценивая грубость нарушения всех возможных договоренностей грузинской стороной, мы имели моральные, юридические права вести войну до победного конца. А победным концом этой миротворческой операции по принуждению к миру было бы полное разоружение грузинской армии, захват Саакашвили как виновника преступлений против человечества, судить его должны были бы грузины, международные организации. Я не думаю, что взяв Тбилиси, мы должны были его там же порешить, это было бы неверно.

Ведущий: Может быть, мы решили сохранить жизни хотя бы нескольких российских военнослужащих, прекратив войну сейчас?

Александр Дугин: Мы заплатили за наше чрезмерное, а подчас и преступное, правовое самосознание, потому что иногда жестко следовать нормам права является объектом преступления. Если многие вещи понимать буквально, то мы окажемся абсолютно парализованными в наших действиях. Например, для того, чтобы вытащить ребенка из огня, часто приходится нарушить чью-то частную собственность. Правовое сознание, как и бесправное, криминальное сознание, имеет свои нормы. Мне кажется, наша власть демонстрирует правовое помешательство, это - дикая форма психического заболевания, когда некоторые правовые нормы становятся абсолютными. Мы забываем о рукотворной природе права.

Ведущий: Речь идет о войне. И здесь уже не нормы права, брать или не брать Тбилиси - это вопрос не десяти и не пятнадцати жизней российских солдат.

Александр Дугин: Во-первых, учитывая состояние, в котором находится сейчас грузинская армия, это можно было сделать минимальными усилиями, во-вторых - впереди идет юго-осетинское ополчение, у которых есть свои счеты: на их глазах, когда они сидели под градом, убивали стариков, женщин и детей.

Ведущий: Но мы тогда допустим обратный геноцид, мы допустим просто кровную месть, выпуская вперед осетинских ополченцев.

Александр Дугин: Осетины не практикую кровную месть, это совершенно другой народ, с другой арийской традицией, это другой этнос. Мы забываем, что Кавказ - очень многообразен. Кровная месть существует между одними племенами, между другими странами и народами не существует.

Ведущий: Почему мы должны пускать вперед осетин?

Александр Дугин: Люди хотят воевать и знают, за что они воюют. Они хотят воевать против вооруженных сил.

Ведущий: То есть не запретить просто?

Александр Дугин: Не запретить. Мы так об этом говорим, как будто это условность. Я считаю, что мы остановились рано. Сейчас мы можем потерять те реальные, мирные завоевания, позиции, которые мы получили, вернуться к ситуации до 6 августа - это все равно что уничтожить 2000 наших мирных граждан и еще наших военных... Кровь еще не испарилась, трупы не похоронены, война не закончилась, наши воюют.

Ведущий: Война не закончилась по-вашему?

Александр Дугин: Нет. Мы уничтожили всю связь грузин, они не могут получить ни приказа наступать, ни приказа отступать, разрозненные силы ведут себя по-разному, кто-то сопротивляется, много наших погибло при защите села, где вдруг завязался такого рода бой, и мы потеряли людей, которых не должны были терять. Ситуация остается жесткой. В международном смысле мы все равно уже полностью будем выглядеть агрессорами по американской логике, остановимся мы сейчас или не остановимся, хуже не будет для нашего международного имиджа, хуже уже невозможно, потому что они настолько показали двойной стандарт! Они показывали бомбежки Цхинвала и говорили, что это идут бомбежки русскими войсками грузин. Показывали трупы осетин и говорили, что это убитые грузины. Мы там знакомых своих находили. Это просто беспредельное вранье!

Американская виртуальная машина пропаганды говорит, что Геббельс врал, что врала советская пропаганда, но то, что мы имеем в случае самой американской пропаганды - это просто ложь чистой воды, это ложь на лжи, это полная смонтированная реальность, виртуальная компьютерная игра, которая подменяет собой реальные вещи. У них запросто могут оказаться преступники жертвами, жертвы - палачами, и это все на одном дыхании, никаких нравственных принципов. Такого даже не было во времена первой и второй войны.

Я считаю, что мы остановились очень рано, я очень хорошо знаю ситуацию. У нас есть люди, которые сейчас там идут в колоннах (и со стороны Абхазии наши продвигались, и со стороны Гори). Конечно, мы сейчас зачистили анклавы и Южная Осетия вновь находится под нашим контролем, но стоит вывести войска, стоит дать слабину, они придут опять. Так будет продолжаться до тех пор, пока мы не уничтожим режим Саакашвили. Дело здесь не в грузинах, а в политическом режиме, основанном на национализме, призывающем людей в ХХI веке использовать этнические чистки. Эти грузины знали, что они делают, это не какой-то психологический порыв, они пришли туда с операцией «Чистое поле», что значит - уничтожение осетин. Грузин было 50–80 тысяч - не так много, но сколько они успели за это время.

Ведущий: Может, мы боимся афганского сценария, боимся увязнуть в Грузии?

Александр Дугин: В Грузии невозможно увязнуть, там у нас очень много друзей. В Менгрели (Зугдиди) фактически прошло вчера восстание менгрелов против Саакашвили, по факту там началась гражданская война. Мы ее теперь не остановим. В Аджарии нас просто ждали со слезами, там была сложная ситуация, они вкусили полностью режим Саакашвили, в Джевахетии, где живут армяне, - их там притесняют, - нас ждали, половина Сванетии против Саакашвили, а если туда добавить еще Абхазию и Южную Осетию, так где Грузия? Кахетия? И эти люди - представители ультрарадикальной маленькой грузинской народности - кахетинцев - они по сути создали свою националистическую идеологию и стали давить всех остальных. Мы освободители и там.

Дмитрий Медоев, полномочный представитель президента Южной Осетии в России: После того, что грузинская военщина и режим Саакашвили устроили в Осетии, в нас еще более утвердилось наше убеждение в том, что только независимость республики Южная Осетия дает нам полную гарантию нашей безопасности. Мы об этом говорили не раз, просто, наверное, международному сообществу понадобилась аргументация в виде очень большой крови. Вот эту кровь Саакашвили пролил в Южной Осетии. У нас только один девиз: ни шагу назад, только независимость и только международное признание и именно сейчас.

И в этом случае мы, конечно же, не исключаем возможности того, что Грузия, может быть, в лице другого руководителя признает геноцид осетинского народа, признает преступность политики Саакашвили и признает независимость Южной Осетии. Мы никогда не нападали на грузин, мы стремились к независимости и будем к ней стремиться. Свобода или смерть - это для нас не просто слова. Да, у нас есть грузинские военнопленные, примерно около 180 человек. Это офицеры, рядовые, сержанты, вице-полковники какие-то там, понимаешь... Ну дальнейшая судьба их - этих примерных вояк... Нам они не нужны. Мы придерживаемся всех норм международного права и мы готовы их выдать грузинской стороне по первому требованию, но к сожалению, за все это время не то, что требования, даже просьб со стороны Грузии не поступало.

Что касается грузинского населения Южной Осетии, я могу сказать вполне определенно только одно: в Южной Осетии никогда не существовало таких понятий, как ксенофобия, национализм, шовинизм, мы все здесь жили всегда, и я уверен, будем жить как единая семья. У нас в городе страдают от нехватки воды как грузины, так и осетины. От бомбардировок Саакашвили пострадали как грузины, так и осетины, как русские, так и украинцы, люди других национальностей.

Кстати, очень важный момент. Почему-то грузинская военщина начала обстрел с еврейской синагоги. Мы не поняли, почему они начали с синагоги? Для нас Грузия - это агрессивное государство, которое на нас напало. Грузия разрушила четырехсторонний формат, в котором мы принимали участие в качестве переговорщиков. Сегодня после того, что случилось, мы не можем рассматривать грузинскую сторону в качестве партнера в четырехстороннем формате, потому что грузинские миротворческие силы обстреливали город Цхинвал, убивали наших людей так же, как войска министерства обороны Республики Грузия, поэтому они для нас одинаково преступники.

Ведущий: Ключевой тезис в выступлении Медоева - это требование признание независимости Южной Осетии. Россия должна действительно признать Южную Осетию и если должна, то когда?

Александр Дугин: Дело в том, что если бы все было только в признании Южной Осетии, то Россия это могла бы безболезненно сделать до 7 августа. Без крови, без геноцида. Просто после косовского прецедента заявить, что южноосетинская государственность состоялась, что здесь наличествуют все институты власти, есть управление, парламент, политические партии, ведущие между собой политический диалог.

Ведущий: Но для создания института власти на отдельно взятых территориях много ума не надо...

Александр Дугин: А удержать эти территории надо. И не проводить, например, этнических чисток много ума не надо. Южная Осетия в отличии от Грузии была маленьким состоявшимся государством. Грузия, которая осуществляла геноцид своих народов, поскольку считала те или иные территории грузинскими. Вот, и осетины по мнению грузин были «их народом». Правда, осетины так не считали, они считали, что они сами по себе. Осетины могли бы так же поступить с собственным грузинским анклавом: взять их и уничтожить. Но они этого не сделали!

Я считаю, что если бы мы хотели признать Южную Осетию, просто преступно было бы платить таким количеством крови и войной, для того, чтобы это сделать. Если бы мы признали Южную Осетию, а потом бы приняли в состав России, конечно, Запад шумел бы, но никто бы никогда на нас не напал, мы бы на полном основании, с своей точки зрения, как например, в Косово, ввели бы 58 армию и вопрос бы закончился, ни с одним осетином и грузином ничего бы не было. Это результат такой крови. Я сторонник государственной власти, президента Медведева, Путина, их курса, но я тогда предъявлю им счет за гибель несчастных людей, которой могло бы не быть, если бы признание Южной Осетии состоялось раньше. За это надо платить. Я не говорю про международные сообщества, нам плевать на них, у них двойные стандарты.

Ведущий: Тогда и не надо признавать.

Александр Дугин: Я считал, пока не узнал о том, что мы подписали абсолютно бредовое соглашение с Европой - план Саркози, который отбрасывает нас до ситуации еще худшей, чем даже признание. Я думал, что, конечно, не надо признавать, надо брать Грузию, восстанавливать там реальное вменяемое демократическое государство и не надо признавать Южную Осетию и Абхазию.

Ведущий: И оставить в составе Грузии?

Александр Дугин: И оставить Грузию вместе с этими республиками в составе евразийской государственности, евразийского союза, Грузию под протекторат России, сохраняющую свою территориальную целостность.

Ведущий: Грузию под протекторат России? И грузины пойдут на это?

Александр Дугин: Абсолютно точно пойдут. У грузин мнение очень переменчивое. Многие из них, поверившие Саакашвили, посмотрев, что он сделал с Грузией, от него отвернулись. У него нулевая поддержка. Есть, конечно, какая-то этика, нельзя совсем уж все подряд бросать, но дай сейчас возможность выбора, за Саакашвили никто не проголосует. Он сказал - я обеспечу территориальную целостность, Кодорское ущелье зачищено, Гори не существует - это что, обеспечение территориальной целостности? Армии нет, баз нет, мы разбомбили все, трубопровод они не восстановят еще сто лет, флота грузинского нет.

Ведущий: Трубопровод разбомбили...

Александр Дугин: Грузины сами его взорвали, а мы не бомбили, мы мимо попадали, случайно... Вопрос в том, что Саакашвили провалил абсолютно все. И конечно, если бы мы подошли к Тбилиси и предложили условия нового формата - протектората России над Грузией...

Ведущий: Потеря суверенитета Грузии результат этого...

Александр Дугин: Если суверенитет люди будут доказывать этническими чистками, не всем надо давать суверенитет.

Ведущий: Зачем этническими чистками? Две недели назад, до этнических чисток, у Грузии был суверенитет?

Александр Дугин: Нет, раз он готовился напасть на осетин, раз он создал эту военную машину, раз он зачистил анклав... Знаешь, кто зачистил анклавы? Саакашвили. Когда наши туда входили, там никаких исконных этнических грузин не было. Там были грузинские войска. Грузинские деревни уже давно пустуют, из вывезли в незапамятные времена. Все анклавы представляли собой мощные укрепрайоны, напичканные грузинской регулярной армией, наемниками, американской военной техникой, а разговоры про села этнических грузин, живущих на территории Южной Осетии - совершенно безосновательные, их просто не было. Под видом помощи добровольцами туда завозилось огромное количество сверхсовременного оружия, и наличие укрепрайонов в анклавах собственно и составило самую главную проблему. Оттуда прицельно обстреливались мирные граждане, бежавшие из Цхинвала по Зарской дороге.

Мало того, что в этом анклаве контролировали нижнюю дорогу между Джавой и Цхинвалом, но Зарская окружная дорога, созданная недавно осетинами, простреливалась минометным огнем. Там больше всего мирных жителей погибло, - сотни и тысячи, - даже не в подвалах, не в городе. Это были беженцы, которые просто хотели уйти подальше от этого ада. И прицельный огонь велся по колонне мирных людей. Ни один осетин, державший оружие, не шел рядом с ними. Это мирные жители бежали из города.

Ведущий: Почему грузины стреляли по мирным жителям, которые убегали?

Александр Дугин: Потому что режим Саакашвили создал систему... Почему нацисты евреев уничтожали? Почему они считали славян низшей расой?

Ведущий: Очень мощное сравнение!

Александр Дугин: Но это же очевидно. Саакашвили - настоящий неонацист, превративший идеологию грузинской богоизбранности, именно этнической избранности, в догматы. Ведь операция называлась «Чистое поле» - уничтожение осетин, которые были приравнены к недочеловекам. Самое страшное, что грузинская православная церковь поощряла и поддерживала не только это чувство этнического достоинства, но и воспевание грузин как людей, как христиан, а всех остальных записывала в нечисть.

Ведущий: Это был крестовый поход.

Александр Дугин: Это был этнический, нацистский крестовый поход, и я думаю, что сейчас, когда мы задумываемся о полном откате, может быть, это и хитрость. Я только надеюсь на то, что Медведев и Путин задумали какую-то хитрость перед мировым сообществом. Но какая тут может быть хитрость? Мы все равно уже в глазах западного мирового сообщества - преступники.

Андрей из Волгограда: Уважаемый гость! Ну вот вы и доигрались! Я же вам говорил, что российские миротворцы должны оставить в покое Грузию. Это - безумие - то, что вы делаете по отношению к Грузии. Мне стыдно за вас, за политологов, за депутатов, за премьер-министра России стыдно, за президента вашего стыдно...

Александр Дугин: Вашего? А вы не русский? Это после того, что грузины сделали с осетинами?! Как вам не стыдно! А вы не гражданин России?

Андрей: Я гражданин России. Сначала верните нам свободу и демократию, а потом лезьте туда, куда мы вам скажем.

Александр Дугин: Давайте, вон из нашей страны с такими взглядами... Надо же, какие ублюдки есть! Есть вырожденцы в стране. После того, что сделали грузины... Нет, не грузины, а звери вроде Саакашвили с осетинским народом, то, как они позорно объявили России войну, произносить такие фразы может разве что человек из дурдома. Я слышал несколько таких высказываний от представителей «Эха Москвы». И это при том, что столько добровольцев отправилось в Цхинвал.

Ведущий: Люди из вашего движения поехали в Цхинвал?

Александр Дугин: Конечно, они туда поехали, там были и сейчас едут помогать на разных уровнях, на всех этапах они были. Наш отряд, в частности, защищал один из кварталов Цхинвала.

Ведущий: Много там было ваших?

Александр Дугин: Достаточно. Кое-кто был не из России, и там есть особый статус для людей, которые приняли участие в конфликте добровольно, во всех странах и государствах к ним относятся лояльно. Из России было порядочно людей. Некоторые остались там с лагерей, некоторые поехали туда позже, некоторые принадлежали к Осетинскому евразийскому союзу молодежи, кто-то уезжал, приезжал, в общем несколько десятков людей вращалось в этой ситуации, кто-то с мирными целями, кто-то воевал. Сейчас больше.

Уже наши отряды идут на подмогу осетинам, поддерживать их морально, восстанавливать там все. Но когда люди возвращаются оттуда, повидав убийства стариков, женщин, детей, и слышат мнение демшизы о преуспевающих грузинах, слышат проклятия в адрес нашей власти, правосознание меняется. И я думаю, что небезопасно с такими мнениями звонить куда-то, или выступать где-то, просто небезопасно. Во время того, когда страна ведет справедливую, ответную войну на агрессию, которую она не начинала, вот такого рода вражескую пропаганду могут вести те люди, которые не боятся соответствующих ответных мер. Я очень не советовал бы сейчас, даже в качестве какой-то фронды, особенно сидя в тихих городах, где никому ничего не угрожает, пытаться безответственно трепать языком, когда кровь еще не остыла. Найдем и поговорим по-человечески по законам военного времени.

Гражданская мобилизация общества сейчас в поддержку нашей власти, которая в данный момент остановилась, но хотя бы совершила один поступок, за который действительно после многих лет совершенно не стыдно. Мне очень нравился Путин, он устраивал наше государство, причем его западные демократы проклинали, но я его поддерживал, он спас Россию от распада, мне очень нравился Медведев, когда он принимал решение о вводе войск, не потому, что я - сторонник милитаризма, но просто потому, что я знаю, что там произошло и потому, что это справедливо, это достойно, по-русски, и так должна вести себя суверенная держава.

И возвращаясь к нашему вопросу - стоит ли признавать? Раньше надо было признавать! Теперь надо добиться протектората над Грузией. Я не думаю, что это надо делать надолго. Россия должна обеспечить свободные демократические выборы и чтобы на этих выборах были представлены все - без политических убийств, без давлений, агрессии, без пропаганды. Разве что стоило бы запретить некоторые формы, например, национальной исключительности, проповеди национальной розни.

Ведущий: Введение реального конституционного порядка.

Александр Дугин: Совершенно верно. В данном случае мы должны быть гарантами настоящей демократии. А если это не входит в планы нашего руководства, то, как минимум, надо немедленно признать государственность Южной Осетии, установить произвольно границы по факту наступления наших войск, и то же самое в отношении Абхазии, миротворцев, которые наказали агрессора, которые спасли народ.

Ведущий: То есть аннексировать Гори, грубо говоря?

Александр Дугин: Ну, можно аннексировать и Гори, хотя от Гори ничего не осталось. А вот что нужно делать с Мингрелией? Зугдидский район встречал российские войска, наступавшие на базу Синаки. Если мы их сдадим теперь, их вырежут. Мингрелы ударили грузинам в спину в этой ситуации. Но их же вырежут так же, как осетин. Мы начали тот процесс, в котором мы не можем остановиться. Аджарцы, жители Джавахетии, и половина Цванети со слезами ждут русских танков. Ведь на самом деле мы никого не насилуем, не убиваем, у нас жесткая дисциплина, мы атакуем только военные объекты, и кстати, что касается осетинского ополчения: ни одного акта насилия против мирного населения со стороны осетин не было и не зафиксировано.

Это очень специфический народ, осетины. Он чрезвычайно мужественный, они - потрясающие военные, жестокости и крепости их в войне нет равных, они не спят, не едят, они бьются, ни на что не обращают внимание, защищают свою высоту, как камень. Но для них враг - это человек с ружьем, напавший на них, или если угодно, даже те, на кого они напали. Но враг для них - это только комбатант. Вот, что такое осетин. Он бьет в комбатанта, в одного, в другого, в сотню, он может уничтожить столько, сколько уничтожит, пока его не положат. Но для него гражданские люди не являются объектами ненависти. У осетин нет чувства национального превосходства.

Ведущий: Ну а как же резня, которая была в Осетии после распада Союза?

Александр Дугин: В Осетию пришли грузины.

Ведущий: Это грузинские беженцы уезжали оттуда, если смотреть правде в глаза.

Александр Дугин: Ничего подобного. Никто оттуда не уезжал. На территории Грузии нет ни одного осетина. На территории Южной Осетии существуют анклавы, заселенные грузинами. Если бы ситуация была симметричной, то вы бы мне об этом сказали, и я бы с вами согласился. Южнее Гори существует 50 осетинских анклавов, и на территории Южной Осетии существует 50 грузинских анклавов. Эти анклавы на территории Южной Осетии есть. Но все осетинские села, которые были южнее Гори, оказались сожжены и уничтожены еще во времена Гамсахурдии. Грузины неоднократно устраивали геноцид. Я думаю, что у грузин и осетин есть серьезная разница в менталитете. У осетин существует некий внутренний запрет на уничтожение гражданского населения, потому что они считают его своим. Но у них существует полная неприязнь подчинения внешней силе.

Ведущий: Они войдут в состав России при полном неприятии подчинения внешней силе?

Александр Дугин: Единственный раз осетинский народ добровольно принял такого рода решение, причем на несколько десятилетий раньше, чем грузины. Они никогда не отказывались от этого решения и поэтому южные осетины - у них очень сильна традиция, историческая память, - не понимают, почему они разделены с осетинами северными, ведь они входили-то в состав Российской империи вместе, как один народ, и единственно, кого они принимают, это русские.

Станислав Белковский, политолог: Проблема не в том, пошли наши войска на Тбилиси или нет, а в том, что у России нет политической стратегии урегулирования ситуации и политической стратегии победы. Сегодня Россия может быть признана победителем в состоявшейся короткой войне, принесшей столько жертв в первую очередь среди мирного населения, если она добьется признания официальной государственности Абхазии и Южной Осетии. Любой компромиссный вариант будет означать поражение, поскольку фактически это будет сохранение статус-кво, что после столь значительных жертв и полного разрушения гражданской инфраструктуры в Республике Южной Осетии фактически сведется к поражению России и к бессмысленности ее миротворческих усилий в регионе.

Выбор очень прост. Или Россия в ближайшие дни признает эти две республики, вероятность чего невелика и превосходит 20% и в этом случае это будет наша победа, я уверен, что ни США, ни Евросоюз не будут оппонировать этому решению, хотя и посокрушаются и повздыхают по этому поводу, но события последних дней уже показали, что эти политические игроки не жестко выступают на стороне Саакашвили и не поддерживают его на 100%, или признания не будет, тогда любой другой сценарий выгоден Грузии и Саакашвили, потому что он фактически вытеснил осетин из Грузии, решив одну из своих задач, и поставил вплотную вопрос о смене формата миротворческой операции и лишения России исключить статуса миротворца в регионе, что было его задачей №2.

Я считаю, что требования об отставке Саакашвили - это абсолютно ложная цель. Уход Саакашвили ничего не принесет России. Любой грузинский политик, который придет на смену Саакашвили, будет настроен в отношении Абхазии и Южной Осетии столь же негативно, как и его предшественник. Более того, свой дефицит легитимности и харизмы преемник Саакашвили, будь то бывший спикер парламента Грузии Нино Бурджанадзе или нынешний лидер грузинской оппозиции Ливон Гвичичеладзе, вынуждены будут компенсировать ужесточением своей позиции в отношении непризнанных республик на грузинской территории. Но Россия уже не сможет возражать, потому что мировое сообщество и Грузия всегда смогут ответить ей: вы этого хотели, вы это получили.

Поэтому я считаю, что отставка Саакашвили невыгодна России, а выгодно только признание независимости Абхазии и Южной Осетии. Во все времена международный имидж России определялся ее силой. Россию никогда не любили основные геополитические игроки, однако, ее или уважали, или нет. В последние годы Россия подошла вплотную к той черте, когда ее не уважают. Если Россия проявит твердость и настоящую политическую волю и отстоит свои интересы, ее не станут любить, ее станут уважать. Если же она проиграет политический раунд в схватке вокруг Осетии, то ее не будут ни любить, ни уважать. Что лучше, на мой взгляд, очевидно.

Александр Дугин: В данном случае ваш эксперт довольно верно все сказал... Хотя не следует забывать, что он сторонник Березовского, сторонник «оранжевой» революции, противник России и государственный советник Тимошенко. Он то работает на тех, кто ему в данный момент платит, то говорит вещи, соответствующие реальности, то иногда просто сознательно лжет. Сейчас он высказал картину в целом совпадающую с реальной ситуацией. Единственно, с небольшими отступлениями в том смысле, что отставка Саакашвили, которую мы сейчас требуем, это, по сути, дело принуждения Грузии.

Ведущий: Признать собственные ошибки...

Александр Дугин: Нет. Установить политический режим, который бы нас устраивал. А вот кого мы туда попросим вместо него, или как мы обставим эту отмену Саакашвили, это действительно уже зависит от политического урегулирования этого процесса - я, кстати, даже бы согласился с этим человеком относительно того, что похоже, будто у нас этого плана нет, но если наше руководство по-настоящему сейчас займется интересами России, этот план можно даже начертить. Это разумные вещи, и когда мы предложим Грузии план, тогда признание Южной Осетии и Абхазии будет тем минимумом, который с радостью нам подарят. Если мы не добьемся утверждения Георгадзе, то все прочие усилия пойдут прахом. А если мы скажем: «Наш кандидат Георгадзе», грузины схватятся за голову, Запад схватится за голову...

Ведущий: «Нет, ни за что! Давайте хотя бы независимость!»

Александр Дугин: Надо всегда требовать большего. Я думаю, что этого тоже недостаточно. Танки на Тбилиси - первое, установление нашего протектората над Грузией - второе, тогда Россия выступает как гарант территориальной целостности, и дальше надо посмотреть, что собака-Ющенко делал в этот момент, когда нам было так тяжело, и снабжал грузинских террористов, авторов геноцида и военных преступлений, военной техникой. И ему предъявить. Вот в чем прав Белковский: нас никогда не любили, никогда любить не будут, и не любят сейчас.

Ведущий: Повод показать свою силу.

Александр Дугин: Да, повод показать свою силу. Это абсолютно верное заключение. Я - человек справедливый. Пускай мой собеседник даже и стоит на противоположной точке зрения, или ведет себя несоответствующим образом, но я не могу найти в себе силы не признать справедливости его заключений.

Ведущий: Мы заговорили о тех, кто снабжал грузинских военных. Вот такой вопрос от нашего информационного партнера: по-вашему, была ли реальная вероятность того, что США вмешаются в конфликт военным способом, перебросят войска, технику из Афганистана.

Александр Дугин: Технику перебрасывали, именно американцы снабдили грузинскую армию всем тем объемом вооружения.

Ведущий: Сейчас мы говорим не о военных советниках, находившихся на территории Грузии и до начала конфликта, а о тех, кто действовал там реально во время конфликта.

Александр Дугин: Во время конфликта туда поступала из США военная техника через Турцию и Украину. Это стопроцентно доказано, это можно предъявить.

Ведущий: Кем это доказано?

Александр Дугин: Нашими специалистами, это можно все предъявить, все задокументировано. Другой вопрос: могли ли американцы вступить в прямую конфронтацию, послав туда, например, десантников, военно-морских десантников. Миротворческий контингент они не имели право посылать, только у нас был мандат на это, но они же могли просто начать военную агрессию против Российской федерации и против ее войск с воздуха, либо вступить в прямую конфронтацию по просьбе Саакашвили, хотя такого представления НАТО не предусматривает.

Но Америка много раз нарушала устав НАТО, например, при вторжении в Ирак, в котором НАТО не принимало участие, если вы знаете. Это страны коалиции Америки и Англии. Так вот: была такая вероятность или нет? Я отвечаю: нет. Это было начало начал Третьей мировой войны, ядерного противостояния, причем в ситуации, когда для Америки Грузия, Осетия, Абхазия - это очень второстепенные, периферийные, хотя и стратегически важные, однако же лишенные всяческих энергоресурсов, высоты. И начинать ради какого-то болота, периферии, захолустья, в котором живут народы, никакой культурой с ними ни связанные, и вообще ничего не представляющие из себя, для американской мощи и масштабов, конечно, было невыгодно.

Более того, они признают Россию как региональную державу. Они просто хотели нас щелкнуть по носу, сказав: это вы считаете себя региональной державой, но на самом деле, вы - дерьмо, а не региональная держава. Впрочем, формально они нас признают. И вот, дабы показать, что мы хоть и региональная, но все же не очень суверенная держава, они и действовали. Вступать в Третью мировую войну они бы точно не стали, значит, это был блеф, информационная война. Они даже могли пригрозить, но реально они ничего бы этого не сделали. Это абсолютно исключено.

Они от нас жутко зависят в Афганистане. Если мы перекроем поставки вооружения и техники через наши коридоры, который только мы, Северный альянс, контролируем, то там у них ситуация взлетит на воздух, они хотели привлечь нас вместе с ними с талибами разбираться, которые опять поднимаются. То есть американцы ни при каких обстоятельствах, - разве что если бы окончательно сошли с ума, но они далеко не сумасшедшие - не начали бы Третью мировую войну. В этом отношении мы воевали только с Саакашвили, с националистически настроенной Грузией, и с теми техническими средствами, которые там уже были. И мы их постепенно бомбили. Мы не сбили ни одного американского летчика с самолетов, которые перебрасывали из Ирака.

Ведущий: Много их было?

Александр Дугин: Много. Они перебросили несколько тысяч людей из Афганистана и Ирака, летчиков было несколько десятков точно.

Ведущий: Говорили только о тех 800 человек, которые были миротворческим контингентом в Ираке и Афганистане...

Александр Дугин: Их было всего 3000 человек. По-моему, перебросили не всех, сколько, не могу сказать, но мы очень аккуратно действовали. Мы не тронули Америку. Конечно, мы хотели сбить эти самолеты. Было понятно, что они везут наших врагов. Но там были американские летчики, и мы посчитали это некорректным. Мы всячески избегали подобного развития событий, и правильно делали, на мой взгляд. Америка - рациональная страна. Она не могла показать, что она сдает Саакашвили, она наобещала ему очень много, по сути дела подвигла его к этому преступлению, ожидая, что русские не ответят, и мы почти было заколебались тогда, перед 8 августа. Еще немножко, и они взорвали бы Рокский тоннель, но самое главное и принципиальное, что Третья мировая война и участие американской стороны в этом конфликте была исключена с самого начала. Наши стратеги это знали.

Ведущий: Спасибо за содержательную беседу.

«O2TV»  

Материал распечатан с информационно-аналитического портала "Евразия - Южная Осетия" http://osetia.evrazia.org
URL материала: http://osetia.evrazia.org/article/59